マレビトの会を振り返る vol.5
- ポッドキャスト
以下、テキスト起こしです。
犬飼：
「〈マレビトの会ポッドキャスト〉進行させていただく犬飼勝哉（いぬかい・かつや）です。そして、マレビトの会の代表の松田正隆（まつだ・まさたか）さんです。よろしくお願いします。」
松田：
「よろしくお願いします。」
犬飼：
「マレビトの会で俳優として出演されている生実慧（いくざね・さとし）さんです。」
生実：
「よろしくお願いします。」
犬飼：
「同じく俳優としてマレビトの会に出演されています、西山真来（にしやま・まき）さんです。」
西山：
「よろしくお願いします。 」
犬飼：
「そして、マレビトの会で劇作、制作などを担当されています、三宅一平（みやけ・いっぺい）さんです。」
三宅：
「よろしくお願いします。」
犬飼：
「前回に引き続き、このメンバーで〈マレビトの会を振り返る〉と題しまして、第5回目をやらせていただきます。前回は『声紋都市―父への手紙』という作品を振り返りまして、」
『PARK CITY』（2009年上演）について
写真提供：山口情報芸術センター［YCAM］
犬飼：
「今回はその次になります、2009年の作品で『PARK CITY』という作品なんですけども。2009年8月に山口情報芸術センター（YCAM）。2009年10月琵琶湖ホール。滋賀の大きな劇場ですね。2会場で上演されている作品です。」
犬飼：
「笹岡啓子さんという写真家の、同じ題名なんですけど「PARK CITY」という作品を撮られていますよね。広島出身の写真家の方で、広島の街の写真を撮られていて、そのシリーズが 「PARK CITY」という題名。そして同じタイトルで、演劇作品としてマレビトの会が上演したという作品、」
松田：
「まあ、コラボレーションというか。」
犬飼：
「今までとはまた違ったつくり方ですよね。」
松田：
「そうですね。滞在をずっとして、」
犬飼：
「山口にですか？」
松田：
「はい。山口に。まあ2人で、2人というか2者で。」
犬飼：
「マレビトの会と笹岡さんで？」
松田：
「そう、コラボレーションということだったので。これまでとちょっと違うなとは思ったし、なんといっても、YCAMのスタッフたちが凄くて、その人たちと一緒につくった感じがしますね。
ちょっとしたテキストはつくったんだけど、あとは、とにかくミーティングを重ねてつくっていった感じですね。要素をいっぱい考えて。」
犬飼：
「舞台上に笹岡さんの写真が表示されて。観光のツアーガイドのような感じで進行するような演劇だったと。」
松田：
「見せ方もかなり特殊で、2階席ぐらいの高さから、観客が2列か3列ぐらいだったと思いますけど、琵琶湖ホールが3列ぐらいだったかな、琵琶湖ホールは舞台上舞台で、その上にまた構造物、ものすごく高いタワーみたいな、その上に観客がのってもらって、見下ろして、」
犬飼：
「じゃあ見下ろして、」
松田：
「見下ろしてなんぼっていうか、見下ろす舞台でした。肉眼では俳優たちは小さくしか見えないんだけど、（観客の）手前にモニター、まるで飛行機の（座席の）モニターみたいに、モニターを見ながら下（舞台）を観るみたいな。モニターには、舞台上のカメラに映される映像もあるし、すでに撮られた映像もあるし。
グーグルマップ上を、まるで原爆投下した米軍機のように、落下地点を見下ろすような映像だったり。メディアが多層化していて、笹岡さんが常に中心にいて、舞台上には写真がずっと、」
犬飼：
「（笹岡さんが）舞台上にいらっしゃるんですね。 」
松田：
「舞台上で、彼女が「PARK CITY」という写真を投影していく。プロジェクターでね。」
写真提供：山口情報芸術センター［YCAM］
犬飼：
「だいぶ変わった上演形式ですね。」
松田：
「そうですね。」
犬飼：
「あまり見たことない感じですよね。」
松田：
「YCAMでないとできなかったでしょうね。」
犬飼：
「確かにテクニカル的にかなり手間がかかりそうですね。」
松田：
「そうですね。ずっと一緒につくっていかないと、という感じで。これもまた自分一人じゃできなかったですね。複数あってこそのものでしたけど。」
犬飼：
「どうしてそのような上演形式に至ったんですか。」
松田：
「言っているうちになりましたけどね。」
犬飼：
「こうした方がいいんじゃないかって言っていったら、」
松田：
「ミーティングしているうちに、っていう感じですね。」
犬飼：
「それがベストだと。ベストって変だな、」
西山：
「その時、松田さんが〈全部が見えないこと〉ということを言っていた気がする。
見下ろしてる自分の真下にも俳優がいったりするんですけど、だからどうやっても見えない時間もあるし。でも手元（のモニター）では、すごく見れてるようにもみえるみたいな。
広島の住民として役者たちが演じている映像も出てきて、焦点の合わせ方を自分で選べる感じとか、見ても見ても見えてない感じとか、そういうことを言ってたのを覚えてる。」
写真提供：山口情報芸術センター［YCAM］
犬飼：
「たとえば、今のメディアを想起しますよね。実際起こっているものを見ていないけど、いろいろなところから情報が入ってきて。でも実際は全部は見えるわけでもないみたいな。
〈全部が見えないこと〉と、松田さんが言われているのをよく見かけることがあって。例えばこのだいぶ後（の作品）ですけど『長崎を上演する』『福島を上演する』では、1回しか上演されずに、観れない演目もあるというのが観劇のスタイルというか、そのように観るべきものじゃないかということを、どこかで言われたようなこともあって。」
松田：
「（前回作品の）『声紋都市』にもそういう部分もあったと思うんですけど。もうカオティックになっていくんで、誰かに焦点を合わすことができないようにはなってた。映像でも喋ってるし、俳優たちもなんかぶつぶつ言ってるし、みたいな状況が起こってて。『PARK CITY』は、その流れの中にありましたね。」
犬飼：
「なるほど。考え方としては延長線上にあるような。」
松田：
「経験というのが統一できないという風にはしたかった。統合できないというか。
上演って、舞台上で起こっていることは、公平に観客に情報として共有されるべきだというのが近代の演劇のセオリーみたいなところがあったと思うんだけど、もうちょっと違うようにしたかった。時間軸を空間的にも時間的にも複数流していって。編集は、それを経験する観客によってもまちまちだろう、というのが、ああいう風にしていったって感じですかね。」
犬飼：
「笹岡さんとの共同制作という面ではどうでした？」
松田：
「あんな風にしちゃってよかったのかどうかは後になって思いますけど。今ならまた違う方法もあるけど。そういう意味ではやっぱり組み込んだ感じもしているので、演劇作品の方に。今ならもうちょっと考えようがあるような気がするけど、ただ笹岡さんがいないと、その後のマレビトの会もそうだけど、あんな風にはならなかったなって思いますけどね。」
犬飼：
「この作品はYouTubeでダイジェストが見れますよね。だからマレビトの会で、他にも映像がいくつか出てると思いますけど、マレビトの会って調べるとすぐ出てくるものですよね？三宅さん。」
三宅：
「はい、そうですね。」
犬飼：
「かなりアクセスしやすい作品なので、ぜひ一度見ていただけると。」
三宅：
「そうですね。そこでその笹岡さんが操作されていたスライドプロジェクション、写真が切り替わるのも確認できるので、ぜひ見ていただきたいなと思います。ただ私はこの作品は観ていないし、制作で関わってはないんですけれど。
笹岡さんと一緒にやろうってなったのは？」
松田：
「 八角さんが紹介してくれたんだと思うんですよね。八角聡仁さんっていう批評家・研究者がいますけど。写真にも詳しくて。彼が紹介してくれたのかなとは思うんですけどね。」
犬飼：
「マレビトの会側からというより、縁があって？」
松田：
「縁があって。笹岡さんを初めて知って。」
犬飼：
「この作品を僕は観ていないんですけど、映像で見たりとか、概要を読む限り、今の活動、今のやり方と共通するものが多いなというふうには感じていて。」
松田：
「そうですね。」
犬飼：
「今のマレビトの会の（活動の）元の一つにはなっているのかなという風にも思ってたんですよね。勝手に。」
三宅：
「2009年の9月25日の読売新聞の劇評で、絵画的な構図っていうのが指摘されているんですね。レンブラントの絵画『テュルプ博士の解剖学講義』とか。」
西山：
「ありましたね。そのシーン。」
写真提供：山口情報芸術センター［YCAM］
三宅：
「絵画的な構図って、「（長崎を／福島を）上演する」というこの後のシリーズでも意識されていることだと思うんですけれど、そういう発想とかモチーフは、この作品からなんでしょうか？先ほど（vol.2の時）もベラスケスの話をされてましたけど。『PARK CITY』で『テュルプ博士の解剖学講義』の構造を用いたというのは意識的にやられてたんですか？」
松田：
「なんでやったんだっけ。あれ。 」
西山：
「『テュルプ博士の解剖学講義』ってどういう意味合いの絵なんですか？」
松田：
「なんか、島（崇）くんがこう寝そべって、みんなでこう、」
西山：
「やりました。私がなんか、臓器がここみたいな、」
松田：
「単純に、舞台上で（物語の）流れで（演者の一人が）身ぐるみ剥がされるんだよね。それで、そのまま解剖されるのを観客席のモニターで見るとそう（絵画の構図）だけど、でも遠目で見るとそういうふうには見えない、みたいな。
だから、画角が変われば情報が変わるみたいなことはやりたかったかもしれない。まあ、ちょっとなノリでやったようなところも。」
犬飼：
「ノリも大事ですもんね。…あ、賛同される方は誰もいない？」
松田：
「大事な時もあるけど。うん。」
『HIROSHIMA―HAPCHEON：二つの都市をめぐる展覧会』（2010年初演）
犬飼：
「次の作品が『HIROSHIMA―HAPCHEON：二つの都市をめぐる展覧会』。2010年10月に京都芸術センター講堂。2010年11月に自由学園明日館講堂。2011年10月に鳥取の鳥の劇場でも上演されている。それからソウルのHanguk Performing Arts Centerで2011年の10月。これはヘンな公演というか、展覧会というか。」
松田：
「そうですね。」
犬飼：
「今で言うイマーシブシアターみたいな？違うか。」
松田：
「逆だと思うけどね。イマーシブにはならないと思うけど。没入はしないけど、」
犬飼：
「（『HIROSHIMA―HAPCHEON』は）向こうから（演者から）の働きかけがないですもんね。」
松田：
「イマーシブシアターは、向こうからの働きかけがあるんじゃないの？」
犬飼：
「あるんだと思います。この作品は展覧会なので、こちら（観客）から見るだけですよね。それがかなり大事な要素ですよね、きっと。」
西山：
「そんな気がします。」
松田：
「そうですね。」
犬飼：
「この作品は、生実さんが初めてマレビトの会に参加された作品で、」
生実：
「そうですね。」
犬飼：
「まずこの変わった上演形式についてお話しした方がいいと思うので、松田さんからお話いただけますか。」
松田：
「どうしてこういう風になったかはちょっと覚えてないですけど。
どんどんバラバラにしていって、じゃあもう固定した客席自体が必要ないってなったんですね。」
犬飼：
「客席がなくて、観客が会場を歩き回って、それぞれ点在している、俳優がやっている出し物を、まるで展覧会の絵画のように、会場を回って見ていくような。」
松田：
「ブースを辿っていく。そうです。」
犬飼：
「そして、テーマとなっているのが広島とハプチョンという2つの都市。」
松田：
「そうですね。広島の公式の資料館があって、資料館のことは笹岡さんと一緒につくっている時から、資料館をどういうふうに考えればいいのかみたいなことは（考えていた）。パークシティという構造、丹下健三が構想したモニュメントと建築物の関係というのは、その時から気になっていて。それで、資料館自体を演劇にしたらいいんじゃないかってなったのはありますね。
資料館に展示されているのは遺品とかそういうものなんだけれども、これを俳優とかパフォーマーで、どうやって（やるのか）。やっぱり遺品とは違うわけなので。生きた俳優がやるっていうのはね。
報告者として俳優に取材してもらって。だから、初めて戯曲・テキストを手放した作品でもあるし。
あとはとにかく取材したことを（報告する）。そういうワークショップ的な「都市日記」というシリーズを並行してやってたんですよね。だからその集大成というか、集積する場が上演空間になるんじゃないか、というのがあって。
そういうアイディアも、フェスティバル/トーキョーで1年前にやった『声紋都市』の経験もあったから。今度はYCAM（での公演）も挟んで、映像もどうやって盛り込んだらいいのかっていうのがあったんで。キャプションの部分を映像にして。
それで、グラウンド・ゼロからどういう風に俳優を配置していったらいいかとかね。展示物としての俳優だけれども。どういうふうに空間構成していったらいいのか、時間構成したらいいのかっていうのを、複数の、ディレクションするスタッフたちとつくっていったという感じですよね。」
犬飼：
「かなりテクニカルな面でのものが必要な上演ですもんね。ただ舞台上で上演するだけではなく、」
松田：
「音響の荒木（優光）さんとかが。音響の線もあるし、空間を音で繋げていくっていうのもあるし。YCAMから一緒にやってきたスタッフが絡んでくれてたんで。濱（哲史）さんとかね。そこでどうやって（モニターを）回すかって。モニターが回るんですけど。」
犬飼：
「ああ、もう本当に技術面で。」
松田：
「それをコンピューターで、」
犬飼：
「プログラマーとして、濱さんの名前がクレジットされてますよね。」
松田：
「舞台監督の、」
犬飼：
「岩田（拓朗）さん？」
松田：
「岩田さんがYCAMから一緒に行動を共にしてくれたりしてくれて。あとは俳優が全部パフォーマンスの構成も自分でつくってくるから。」
犬飼：
「すごいヘビーですよね。そこで上演されるものをゼロからつくるというか、取材したものから、どういったものをやろうかって、出し物を考えるということですよね。」
松田：
「そうそうそう。」
犬飼：
「展示物を。」
松田：
「大きなガイドラインはね、もちろん条件とかはつくっていったんだけれども。ハプチョンに行く人、広島に行く人もいろいろ決めてもらって。こっちから決めるんじゃなくてね。話し合いの中で、こっちあっちみたいなもの（振り分け）がなかったですよね。」
犬飼：
「（マレビトの会が）松田さんの戯曲を上演する団体だったのが、だいぶ形式が変わってますよね。松田さんがもう何も書いていない。ただ構成というか方針だけをつくって、」
松田：
「そうですね。コンセプトはいちおう皆に提起して、っていう感じでしたけど。その時はもう2人（生実・西山）いるから。」
犬飼：
「そう、西山さんと生実さんが。どうだったんですか？西山さんからお聞きした方がいいのかな。どこに取材しに行って、どういう風につくったのか。」
西山：
「私、広島チームだったと思うんですけど。」
犬飼：
「ハプチョンには行ってない？」
西山：
「ハプチョンには行ってないです。それで出し物は、覚えてるのは、実際に広島で起こしたことを持ち帰って、もう1回起こすみたいな感じだった気がして。
取材行った時も、公園で平和の歌を3曲歌うみたいなことをして、詳細忘れましたけど、私はこう思ってますみたいな、平和について。だからなんとかについて、何についてか忘れましたけど、ポストカードに書いて配りながら歌うみたいな、」
犬飼：
「ポストカードを配ってた記憶があります。僕、（上演を）観に行ったんですけど。」
西山：
「そう、配ってた。で、歌を歌いました。それで実際帰って、」
犬飼：
「「さよならbyebye」？」
西山：
「あ、「さよならbyebye」歌ってた。」
犬飼：
「ポッドキャストでは、曲は歌わない方がいいですよね。」
松田：
「そうなの？「鳥の詩」とか。」
西山：
「「鳥の詩」歌ってました。確か3曲歌ってて、「おかあさんの木」っていう戦争の話の軍歌みたいな。軍歌っていうか違うな。「おかあさんの木」と「鳥の詩」っていうのと、「さよならbyebye」歌いましたね。」
犬飼：
「生実さんは？」
生実：
「僕は、行ったのが2010年の8月6日の平和記念式典前後の日で、僕はぶらぶら歩いて、その時の見えたものを報告するみたいな。あと、ちょうど記念式典の日にデモ行進がやってて、それに参加して、プラカードもらって。公演でもそのプラカードを持って「 一人デモ」っていうパフォーマンス。」
犬飼：
「なんかそうだったかも。」
西山：
「そんな気がしてきた。」
犬飼：
「初めてマレビトの会に参加されて、どうでした？その時の印象というか、」
生実：
「印象に残っているのが、最初のワークショップっていうか、ワークショップオーディションっていうんですかね。
最初に言われたのが、「俳優とは報告者である」ってその時に言われて。なるほどっていう。演技じゃないんだ、だったら自分にもできるのかなって、ちょっとした安心感は覚えたような。それで、近くにある大丸っていうデパートに参加者が行って。しばらく滞在してそのことを報告する、っていうのがすごい印象的でしたね。」
犬飼：
「そんなワークショップやってたんですか？」
松田：
「オーディションになってたんじゃないかな。」
犬飼：
「ああ、なるほど。」
松田：
「これ、次回に、」
犬飼：
「また次回。」
西山：
「はい。」
松田：
「この続きから。」
犬飼：
「この場所の退館時間が迫っているという物理的な問題がありまして。またこの話はもうちょっとお聞きした上で、また次のマレビトの会の上演を振り返っていくというのをやらさせていただきます。今回はこんなところで、どうもありがとうございました。」
マレビトの会 新作公演
『皿の上の見えない人間 Invisible woman on the plate』
日程｜2026年3月19日（木）〜 22日（日）
会場｜SCOOL（東京・三鷹）
